中央黨校研究室副主任周天勇指出，行政體制改革的核心是要建立起人大和政府之間的制衡關系。他認為，所謂的政府內部決策、執行、監督三分離，是對十七大二中全會的一個誤讀。行政體制改革不應是政府內部決策、執行、監督分開，而是行政體制要在決策、執行、監督這樣一個大的框架下進行改革，更多要交給人大政協。
民主政治就是要通過改革來實現
--- 專家解析《攻堅：十七大后中國政治體制改革研究報告》
民主政治就是要通過改革來實現，改革肯定是要有一個計劃的，沒有計劃沒有方案更是什么都干不了
在北京萬圣書園等主要書店，《攻堅：十七大后中國政治體制改革研究報告》正排在新書推薦的首位，不時有讀者向店員直呼其名地詢問、購買。而在兩周前，這本成稿于2006年12月初，在去年10月十七大召開期間就已由新疆生產建設兵團出版社印刷出版的書，還很難在書店找到。這本被外界評價為勾畫了中國“政治改革具體路線，包括限制中共的權力、擴大公民、記者、宗教信徒和人大代表的權利等”的報告，共366頁，由一章總論和十個政治體制改革研究報告組成，明確回答了在中國推進政治體制改革應“改什么、怎么改”。十個研究報告涉及當下政治體制改革的方方面面，包括中共執政能力建設、人大制度的改善、政協體制改革、立法民主化、行政體制的改革、財政預算改革、中央與地方關系、司法體制以及民間組織與宗教等。書中肯定了過去30年中國所采取的漸進式改革方式，建議未來一段時間政治體制改革的目標鎖定在“那些阻礙經濟協調運行、市場有序發展、社會充分發育的政治體制部分”。
同時，《攻堅》一書認為，中國經濟政治體制從傳統的計劃經濟轉向現代市場經濟、從低水平民主法制化程度轉向較高水平的政治民主，“至少需要60年左右的時間”，并給出一個完成中國政治經濟體制改革的“三步走”方案，提到從2021年到2040年，進一步完善第二階段形成的民主政治制度框架，形成一個“中等發達的成熟的民主和法治的現代化國家”。就此，本刊記者專訪了本書總撰稿、中央黨校研究室副主任周天勇和中央黨校黨建教研部主任王長江。
有趣的是，周天勇是一位研究經濟的學者，他認為用經濟學思維來研究政治體制改革，主要是“考慮能不能操作，代價多大，有沒有風險，有沒有不確定性”，這份研究報告的目標函數，正是“一定要朝民主與法制國家前進，又能不付出國家不安全不統一的代價”。
報告更注重可行性
《瞭望東方周刊》：中央黨校的身份比較特殊，作為黨校教授，你們撰寫的這部報告是代表黨政部門的聲音還是純粹學者的觀點？
王長江：黨校的對象不一樣，是廣大中高層領導干部，研究時更多考慮了他們的想法和報告的可行性。和一般純理論研究者做出來的不一樣，后者是從理論上建立一種模式，講應然。我們還要講實然，和現實貼得比較近。中國現在這種體制下，改革靠誰來推動，得靠手中掌握著權力的人。我們研究的起點認識是，不愿意推動改革的既得利益者畢竟是少數。基于這一點，我們更多從他們的角度去考慮問題。我們還沒有得到決策層關于這本書的反饋。
《瞭望東方周刊》：媒體報道時直接把你們的30年政治時間表作為大標題，你覺得時間表是本書的最大成果嗎？如果不是，你怎么概括本書的最主要成果？
王長江：不覺得。最大成果主要是回答了在現有條件下能不能搞民主的問題。至于怎么搞，只是提供了一種思路，別人也可以從不同的邏輯框架思考，我們只是設計時參考進來的因素多一些，力求增強其可行性。
《瞭望東方周刊》：你覺得我國政治改革的方向是什么？
王長江：抽象一點，方向就是民主，也是所有政治體制改革要解決的問題。如果搞了半天，還是不民主，比較集中，導致權力失控，這是最要命的。大家都認為權力是人民的，關鍵怎么是人民的。權力運行起來，必須解決如何既有活力，又能實現老百姓的利益、愿望和要求，在受約束和有效使用兩者之間做一個科學的權衡。
《瞭望東方周刊》：黨內民主與人民民主的關系是怎樣的？
王長江：根本的還是人民民主。民主的前提是利益，有利益才有民主。黨內民主是借用了民主的概念，講的是讓黨內各種意見和建議充分表達，讓黨更有代表性，讓更多的黨員參與到決定黨的事務中去。真正意義上的民主，還是人民民主。
政府內部決策、執行、監督三分離是一種誤讀
《瞭望東方周刊》：如今，人們都在談可問責的政府，而各級政府現在還是向上負責多于向下負責。對于這個方面的扭轉是政府改革的方向嗎？
周天勇：對，政府問責機制的建立一定是人民代表大會代表人民來問責政府，而不是上級問責下級。上級問責也是一種方式，必要時這兩種問責方式都可以存在。
《瞭望東方周刊》：你前面介紹說這個報告里所有的方案都是為實現2002－2020年這一階段的目標來進行描述的？
周天勇：按照輕重緩急，根據改革側重點的不同又可分為“三個子階段”---行政管理體制改革、權力制衡機制建立以及公民社會的成熟。
行政管理體制改革肯定是重中之重，政府把整個社會管得沒有活力，沒有創造力，沒有創業動力，就業困難，這樣是非常可怕的。行政體制怎么改？行政機構作為一個切入點，還得人大制約它，同時也要考慮與行政體制改革相關的其他方面的改革，要不改來改去還是改不動，或者改不好。其實行政體制改革和其他改革是相關的，核心還是要建立起人大和政府之間的制衡關系。比如說立法，重大事情是人民代表大會來決定，但現在很多收費審查權力都來自于部門立法，我們行政體制改革很關鍵的一個就是立法要從政府逐步轉到人大。這也牽涉到權力制衡機制的建立，比如說把人大代表從幾千人變為幾百人，人大代表專職化，這個沒有一段時間，馬上變是不可能的，但政府的一部分立法權交到人大是可以較快做到的。最重要的是財政預算制度，現在很多政府部門自己收錢自己花錢，政府許多機構都成了稅務部，我覺得要把這條廢掉。
《瞭望東方周刊》：行政權力要有效率，就一定是自上而下的，最好只有一個中心，在這個意義上，行政權力內部的制衡是沒有多大意義的。那么請介紹一下你們報告中所說的權力制衡指的是什么。
周天勇：所謂的政府內部決策、執行、監督三分離，是對十七大二中全會的一個誤讀。成立一個交通部，難道還要成立一個交通決策委員會嗎？再成立一個交通監管委員會，一個部變成三個，機構比原來還大了。行政體制改革不應是政府內部決策、執行、監督分開，而是行政體制要在決策、執行、監督這樣一個大的框架下進行改革，更多要交給人大政協。
但是政府內部還是免不了會有執行過程的決策，不可能大方向定了，小的具體問題決策起來還要拿到人大。還有政府對企業的監督、對市場的監管，這個大概也不能拿到人大。
民主政治就是要通過改革來實現
《瞭望東方周刊》：有人批評你們的政改報告，甚至有人說是“黨主立憲”。
王長江：要從中國實際出發思考改革，一是不搞民主肯定不行，二是搞民主不能拋開現狀，從零開始。這不是對黨有沒有利的問題，關鍵是對老百姓有沒有利。從零開始，老百姓不受損失我不相信，黨是掌權的黨，出了事，最后倒霉的都是老百姓。既然執政黨決意改革，就應該可以想另外的辦法，探索一些可行性方案。況且一個政黨也不是鐵板一塊，并非都是既得利益者，也有很多不同層次的訴求，代表的階層越廣，訴求也越廣，內部也可以形成互動。《望東方周刊》：改革以來，黨政分開一直是改革的一個方向，但最近似乎提得少了，這是為什么？黨政分開還是以后改革的主要方向嗎？
王長江：“黨政分開”這個概念，各人有各人的理解，容易導致歧義，大家都說這個詞，其實不是一個意思，等于慢慢就淡化掉了。我覺得比較準確的意思是說按照政黨和政府活動的各自規律來確定他們的職責、地位和作用。關鍵性的措施，說來說去還是民主，現在之所以會發生黨政不分的情況，就是因為黨政關系沒有按照民主所要求的基本規則去運作。比如授權方面，權力來源都是混亂的，民意上的和事實上的都不一致。權力和責任應該是清晰對等的。監督若是缺乏民主，監督也會變成以黨代政，黨政不分。黨政分開當然是以后改革的主要方向。黨和政府是兩種不同類型的組織，黨還是不要和政府建立行政上的隸屬關系，搞成我下命令你執行，違反權力運行的基本原則。
《瞭望東方周刊》：你是否認為黨政關系最終要通過人大這個中介來實現?
王長江：通過人大只是民主的一個途徑，還有好多途徑，應該把參與決策的權利交給老百姓。十六大說“領導和支持人民當家作主”，說的就是不能老像過去一樣代替人民當家作主。
《瞭望東方周刊》：怎么解決部門立法的問題，能否明確行政部門不得參與立法？
周天勇：你不讓參與也不行，但是立法形式要改變，比如第三方立法，請專家組立法，或者大家弄不同的幾個草案做比較。
我覺得現在立法有兩個問題，一個是不科學，立法首先要考慮后果、風險，國外立法是要投入大量資金、當一個重大課題研究預測的，而我們不少法律是很倉促就弄出來了；第二就是不民主，不民主就是部分立法是部門主導，原則性太強，人大通過，專家和大眾參與不夠，部門再出臺所謂的實施細則。因此，立的法要具體，否則到實施細則時各政府部門把私貨都塞進去了。以后審批、收費、罰款、執法、許可之類的一定要全部收到人大里，只有這樣才能把政府管住。
《瞭望東方周刊》：協商民主需要怎樣的制度化設計?它是不是意味著承認社會利益主體的多元，承認政府只是協商的一方？
周天勇：協商民主的前提是平等，大家平等地參與意見。這本報告里的協商民主主要是指把政協改為一種協商民主的平臺。按照人口多少的民主解決不了所有問題，比如書里提到的類似問題，資源稅問題，污染補償問題，地區性問題，轉移支付問題，必須得通過協商民主解決。以后真的搞成協商民主，政協委員也得選舉，政協委員人數也得減少。
《瞭望東方周刊》：如何吸收新興社會階層進入到政治體制中來？僅僅依靠參政黨模式和政協體制是否充分？
王長江：可能也不能說是充分了，除了參政黨模式和政協體制外，還有一個執政黨和民間社會組織直接打交道的模式，也是渠道之一。國外也是有的，包括政黨怎么引導民間組織，建立起兩者的合作性關系。
《瞭望東方周刊》：民主既然基于人類社會的自然流程，民主制度可否通過計劃完成？
周天勇：民主政治就是要通過改革來實現，改革肯定是要有一個計劃的，沒有計劃沒有方案更是什么都干不了。成天討論該不該民主，讓我說，你連收錢花錢都沒管住，你叫什么人民民主？還是有一個政黨和政府主導的問題，畢竟這不是一種決定論，人還能在其中起很大作用。我個人覺得2020年之前把書里的事干完就很不錯了。真干也能干完，就看堅決不堅決，阻力有多大，也就是動力、壓力和阻力之間的博弈。(記者陳琛/北京報道)
