記者 朱高磊/攝
共和國六十年話滄桑：新中國后30年站在前30年的基礎(chǔ)上
——金沖及研究員專訪
不能把“革命”與“現(xiàn)代化”對立起來
記者：金先生您好！對中國近代歷史的解讀，存在著革命模式與現(xiàn)代化模式兩種理路，請問您是如何看待這兩種解讀模式的？“革命”與“現(xiàn)代化”，在近現(xiàn)代中國社會變遷中，是不是構(gòu)成一種分離式對立的關(guān)系？
金沖及：革命模式和現(xiàn)代化模式問題，在近代史領(lǐng)域里面，很多人談過。我不贊成是革命模式還是現(xiàn)代化模式的提法。因?yàn)檫@樣等于把革命和現(xiàn)代化對立起來了——是要革命，還是要現(xiàn)代化。
實(shí)際上，所有革命的目的都是為了最后能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化。而為了實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，在近代社會那樣的歷史條件下，必須要革命，這兩者是不可分的。在十五大報(bào)告里，江澤民同志有一個(gè)說法，他說鴉片戰(zhàn)爭后，中國成為半殖民地半封建國家。中華民族面對著兩大歷史任務(wù)：一個(gè)是求得民族獨(dú)立和人民解放；一個(gè)是實(shí)現(xiàn)國家繁榮富強(qiáng)和人民共同富裕。前一任務(wù)是為后一任務(wù)掃清障礙，創(chuàng)造必要的前提。在某種程度上講，前一個(gè)任務(wù)是革命的問題，后一個(gè)任務(wù)是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的問題，也就是說革命是為實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化創(chuàng)造必要的前提。歷來，從孫中山到毛澤東，以及中國所有的先進(jìn)分子，他們講振興中華，目的都是希望中國能夠走向現(xiàn)代化，順應(yīng)時(shí)代的潮流，自立于世界民族之林。但當(dāng)時(shí)面對的情況是封建勢力的統(tǒng)治和帝國主義的控制，在這種情況下，為了達(dá)到這個(gè)目的，能夠用溫和的，而不是革命的辦法嗎？實(shí)際上做不到。盡管做不到，但在一開始的時(shí)候，還都想試一試，能不能用溫和的辦法來實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。孫中山向李鴻章上書，毛澤東在《湘江評論》里也講要實(shí)行無血的革命。讓千百萬人起來革命，拋頭顱、灑熱血，哪里是容易的事，不是萬不得已，誰會去走這樣的一條路？
關(guān)于共產(chǎn)黨和國民黨的關(guān)系，有這樣一類說法：國共之間為什么要打起來？一次是大革命后的十年內(nèi)戰(zhàn)，一次是解放戰(zhàn)爭。為什么要打？不打?qū)τ诤推浇ㄔO(shè)不是更好嗎？實(shí)際上從共產(chǎn)黨來講，在大革命的時(shí)候，是真心誠意希望國共合作的，甚至在“四·一二”大屠殺前夜，很多人還抱著這樣的希望，以后還認(rèn)為武漢政府是一個(gè)革命政府。但是，國民黨以突然襲擊的方式進(jìn)行大屠殺，問題是這樣尖銳地?cái)[在面前：是坐以待斃，還是奮起反抗？很明顯，不能坐以待斃，只能起而抗?fàn)帯＿@實(shí)在是不得已的�？箲�(zhàn)勝利以后，中國共產(chǎn)黨確實(shí)也是希望和平，但蔣介石認(rèn)為優(yōu)勢全在他那里，他還有美國的支持。蔣介石當(dāng)時(shí)有兩個(gè)方案，一個(gè)是何應(yīng)欽提的，兩到三年消滅共產(chǎn)黨；一個(gè)是陳誠提的，半年消滅共產(chǎn)黨。結(jié)果，蔣介石接受了陳誠的方案。這兩個(gè)方案都是要消滅共產(chǎn)黨，他要消滅你了，你怎么辦？因此，從某種程度上講，現(xiàn)代化是目標(biāo)，革命是為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，在那個(gè)階段不得已才采取的手段。
但是，有一點(diǎn)需要說清楚，在實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的過程中，有一些人主張“實(shí)業(yè)救國”、“教育救國”，那么革命是不是就是對這些人的全部否定呢？并不是這樣的。這里面有許多人是愛國的，他們希望國家現(xiàn)代化，他們從教育、實(shí)業(yè)這方面來努力，但這不能解決問題，這條路走不通；但他們出于愛國的愿望所做的工作還是要肯定的，盡管他們在那時(shí)候不能指明中國真正的出路，沒有成為時(shí)代的主流。
新中國后30年站在前30年的基礎(chǔ)上
記者：今年是新中國成立60年，對這件大事已經(jīng)有很多文章展開討論。其中有某些觀點(diǎn)認(rèn)為，可以將新中國前后30年分開來認(rèn)識，請問您如何看待這一問題？
金沖及：新中國成立后60年，籠統(tǒng)地講，有前30年、后30年，嚴(yán)格地講，是前29年、后31年。后30年，我看至少公開沒有什么大的爭議，盡管對這30年中的有些事情會有不同的看法。從某種程度上說，焦點(diǎn)是如何看待前30年。我自己有一個(gè)感覺，這些年來，有一些刊物實(shí)際上在有意無意地給人造成一種印象：前30年，無非就是一個(gè)政治運(yùn)動接著一個(gè)政治運(yùn)動，整了一批人又一批人，好像沒做什么好事。尤其對現(xiàn)在年輕人來說，他們沒有在那個(gè)時(shí)代生活過，很容易就會得到這樣一種印象。還有，我們在宣傳改革開放的時(shí)候，為了突出改革開放的成就，好像常有意無意地拿前30年作為我們后30年改革開放成就的反襯。我記得在改革開放20周年的時(shí)候，那時(shí)電視里面有一些場面，說到過去，就是糧票、布票等等；說到今天，則是物質(zhì)極大豐富，商店里面應(yīng)有盡有。實(shí)際上就是給人一種印象，好像在憶苦思甜似的——以前30年之苦，來思后30年之甜。這是離開當(dāng)時(shí)的歷史條件來談問題。那個(gè)時(shí)候，物資非常缺乏，每人的糧食、衣料都難以得到保障的時(shí)候，假如沒有這些票，都交給市場，把價(jià)格全部放開，許多人（特別是低收入的人）會連最起碼的衣、食都無法得到保障。這兩種情況都造成人們對前30年有一種一片昏暗的印象。任繼愈先生曾經(jīng)說過，只有那些經(jīng)歷過舊中國的苦難，并且知道能夠得到今天是多么不易的人，他對新中國的成立才會有一種翻身的感覺。這話講得很對。但現(xiàn)在的年輕人很難理解這一點(diǎn)，他們認(rèn)為中國本來就是這樣的。
關(guān)于前30年，第一是新中國的成立。新中國的成立究竟解決了什么問題？至少體現(xiàn)在幾個(gè)方面：第一是民族獨(dú)立�，F(xiàn)在的年輕人恐怕很少能知道過去的中國，我們是經(jīng)歷過的人。日本人侵略燒殺，不用提了�？箲�(zhàn)勝利以后，我在上海，看到黃浦江里停的都是美國軍艦，吉普車橫沖直撞，美國大兵在北京東單強(qiáng)奸北大的女學(xué)生沈崇。這都讓中國人極度痛心。大家盼望著，哪一天我們的民族能夠獨(dú)立，中國人民能夠不被人隨便擺布，被人家踩到腳底下？人們等了太久太久了。這種狀況下，當(dāng)1949年毛澤東宣布占人類人口四分之一的中國人從此站立起來了，會那樣的激動人心。
第二就是人民的解放�，F(xiàn)在的年輕人沒有見過解放前的工人和農(nóng)民。那時(shí)候工人農(nóng)民有什么地位？魯迅先生寫的閏土就是一個(gè)例子。費(fèi)孝通先生有一篇文章，講他參加北京市第一屆各界人民代表會議，他一進(jìn)會場就看到有各種各樣的人，有穿西服的，有穿工裝的，那么多人坐在一起來討論北京市的事情。他說這樣的事情在他一生中，從來沒有遇到過。新中國成立前，他們是完全沒有地位的。新中國成立初期，每天的大喇叭里面都放著“婦女自由歌”：舊社會好比是黑洞洞的枯井萬丈深，井底下壓著咱們老百姓，婦女在最底層。
第三是國家的統(tǒng)一。不要說北洋軍閥時(shí)期，軍閥割據(jù)、軍閥混戰(zhàn)，就是在蔣介石時(shí)期，也沒有真正統(tǒng)一過。只有在新中國成立以后，才真正實(shí)現(xiàn)了國家的統(tǒng)一，國家成為一個(gè)整體。
記者：您怎樣看待新中國社會主義制度的建立？
金沖及：說到怎么看社會主義制度的建立，很多人認(rèn)為就是靠對資本主義工商業(yè)進(jìn)行改造、贖買的基礎(chǔ)上建立起來的。事實(shí)并非如此。社會主義過渡時(shí)期的總路線，那時(shí)叫“一體兩翼”、“一化三改”，它的主體是社會主義工業(yè)化，兩翼是對農(nóng)業(yè)、手工業(yè)的社會主義改造和對資本主義工商業(yè)的社會主義改造。新中國成立之初，把國民黨的官僚資本沒收了以后，國有經(jīng)濟(jì)控制了國民經(jīng)濟(jì)的命脈，但在數(shù)量上來講，無論工業(yè)還是商業(yè)，私人資本大概占了六成左右（當(dāng)然它們的力量十分分散），農(nóng)業(yè)上更是汪洋大海般的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。為什么說社會主義工業(yè)化是主體？1953年宣布第一個(gè)五年計(jì)劃，全國以156項(xiàng)為核心的工業(yè)建設(shè)，國家的投資是600多億，那時(shí)私人工商業(yè)者的全部資金有20多億。有人說低了，就算翻一番吧，也就是50億。因此，如果說中國的社會主義制度是怎么建立的，那主要不是靠贖買得來，而是靠現(xiàn)在年輕人的祖輩、父輩辛勤勞動把國家基礎(chǔ)建立起來的。
新中國成立之初，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值大于工業(yè)產(chǎn)值，超過了一倍多，這在今天是不能想象的事情。直到1956年，工業(yè)產(chǎn)值才超過農(nóng)業(yè)產(chǎn)值。我們是在前30年基本形成了工業(yè)體系。我們現(xiàn)在工業(yè)建設(shè)的基礎(chǔ)，主要是那個(gè)時(shí)候打下的，大批建設(shè)人才是那個(gè)時(shí)候培養(yǎng)出來的。沒有這些，怎么能談得上改革開放呢？
那個(gè)時(shí)候，我們對什么是社會主義、怎樣建設(shè)社會主義，都還認(rèn)識不清。所以，這里面發(fā)生了許多問題，比如過分追求純而又純的公有制、對市場過分的壓制等等。但改革開放不是把社會主義推倒重來，而是社會主義的自我發(fā)展和自我完善。我們的根本政治制度——人民代表大會制度是50年代建立的，我們黨領(lǐng)導(dǎo)下的多黨合作與政治協(xié)商制度，統(tǒng)一國家之下的民族區(qū)域自治制度，都是在這個(gè)時(shí)期建立起來的。至于外交，也是如此。新中國成立前，從來沒有見過哪一個(gè)國家的首腦到中國來。新中國成立后就不同了。經(jīng)過抗美援朝，我們有了一個(gè)相對安定的國際環(huán)境，提高了中國的國際地位；參加聯(lián)合國以后，短短幾年內(nèi)，承認(rèn)中國的國家大大增加，超過原來的一倍；后來，與美國關(guān)系正�；腿毡窘ń�，還有我們確定的和平共處五項(xiàng)原則、以和平協(xié)商的態(tài)度來解決國際爭端等，都是那時(shí)候奠定的。
但是，并不是說那時(shí)一切都好。假如一切都好，就用不著改革開放了。那時(shí)的確有兩個(gè)大問題，一個(gè)是階級斗爭問題，另一個(gè)是發(fā)展速度問題。階級斗爭問題就是“以階級斗爭為綱”，當(dāng)時(shí)不應(yīng)該這么提，造成了很嚴(yán)重的后果。發(fā)展速度上，則是急于求成，結(jié)果造成了“大躍進(jìn)”。這些都是讓人很痛心的。但在某種程度上講，中國這樣一個(gè)人口眾多的國家，我們要建設(shè)社會主義，要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，書本不能告訴你怎么走，實(shí)際生活里也沒有這樣的經(jīng)驗(yàn)。后來我們又感到要吸取蘇聯(lián)的教訓(xùn)，走自己的路，但自己的路到底怎么走，當(dāng)時(shí)也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闖的實(shí)踐中，經(jīng)歷了成功與失敗，反復(fù)總結(jié)，才慢慢找到一條正確的路。總之，我們付出了很多代價(jià)，也有很多教訓(xùn)，但還是靠中國共產(chǎn)黨，還是靠中國人民自己糾正自己有過的錯(cuò)誤，走出一條新路來的。
我曾經(jīng)打過兩個(gè)比喻：歷史給人的感覺，好像一場接力賽，跑第二棒的人總是以跑第一棒的人達(dá)到的地方作為起點(diǎn)，再一跑，當(dāng)然又遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑到第一棒前面去了。歷史也像登山，只能從最低的地方，一級一級地往上爬，最后才能爬到頂峰。歷史是一個(gè)過程。其中，對就是對，錯(cuò)就是錯(cuò)。我們過去的成就擺在那里，我們的失誤——比如剛才說的兩大問題，也留下了痛心的教訓(xùn)。路，就是那么走過來的。今后我們往前走，還是要小心，未來不是那么順當(dāng)?shù)�。王羲之的《蘭亭序》里有一句話，叫“后之視今，亦猶今之視昔”。后世人看我們今天，就像今天的人看過去一樣。如果對前人持全盤否定的態(tài)度或很輕薄的態(tài)度，再過幾十年，后人也可以把你一筆抹殺，把你看得一無是處。
正確地總結(jié)歷史留下的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)
記者：在您看來，中國未來發(fā)展還面臨哪些“坎”，還要解決哪些難題？
金沖及：往后的發(fā)展，我講不好。我們是過去的知道得多；對未來，要多由你們年輕人來談。但是，以往的教訓(xùn)對以后都是有好處的。過去有人講到“大躍進(jìn)”，說不要回避，要總結(jié)教訓(xùn)。這話當(dāng)然是對的，但是怎么總結(jié)教訓(xùn)？現(xiàn)在很多總結(jié)給人的印象就是毛澤東一個(gè)人發(fā)神經(jīng)病，在那里胡來。要是這樣總結(jié)，那么現(xiàn)在毛澤東已經(jīng)去世了，不就天下太平了嗎？這樣永遠(yuǎn)也總結(jié)不到什么教訓(xùn)。
在我看來，“大躍進(jìn)”和“文化大革命”還有區(qū)別。我在復(fù)旦大學(xué)待了18年，長期和知識分子待在一起。對“大躍進(jìn)”，當(dāng)時(shí)大部分人包括高級知識分子，都是興奮的。為什么？第一個(gè)原因，是由于我們民族的心理。中華民族過去曾創(chuàng)造過那樣先進(jìn)的文明，但近100年來給人踩在腳底下，所以中國人都希望重新奮起。現(xiàn)在我們政治上站起來了，經(jīng)濟(jì)上當(dāng)然希望發(fā)展得快。講快，很容易得人心，引起共鳴。第二個(gè)原因，是因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候處在一個(gè)特殊的歷史階段，是一個(gè)從量的積累到質(zhì)的飛躍的過程。例如解放戰(zhàn)爭，毛澤東同志講三到五年取得勝利。我當(dāng)時(shí)是地下黨員，覺得很難實(shí)現(xiàn)，但確實(shí)實(shí)現(xiàn)了。新中國成立之后，物價(jià)飛漲，面對這個(gè)爛攤子，毛主席講三年恢復(fù)，十年建設(shè)。國民黨時(shí)期解決不了通貨膨脹問題，到了1950年3月，物價(jià)就穩(wěn)住了，三年恢復(fù)如期做到。朝鮮戰(zhàn)爭時(shí)期，大家都捏把汗，怕惹火燒身，但三年后美國就簽訂了停戰(zhàn)協(xié)議。一次一次，我們認(rèn)為做不到的事，最后都做到了。“大躍進(jìn)”恰好就處在這樣一個(gè)由量變到質(zhì)變的特殊階段。特定歷史階段的人們產(chǎn)生了特定的思維方式，認(rèn)為難事總是可以做到的。毛澤東也強(qiáng)調(diào)，只要把人的積極性調(diào)動起來，什么人間奇跡都可以創(chuàng)造出來。另外，從毛澤東本身來說，一些嚴(yán)重失誤也同他后來變得驕傲，聽不進(jìn)去不同聲音有關(guān)。要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這些才是真的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。這些事情，都是在中國這塊土地上發(fā)生過的，中國人的民族心理就是希望快，聽到GDP增長得越快心里越高興，民族心態(tài)就是這樣。當(dāng)然，今天不是“大躍進(jìn)”那樣的特殊階段，但是當(dāng)我們順利發(fā)展的時(shí)候，很容易誤以為可以一直這么發(fā)展下去。講歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，對“大躍進(jìn)”如果僅是情緒的發(fā)泄，不能解決任何問題。對這些問題，我看以后還要小心。
中國的歷史都是在中國這塊土地上發(fā)生的，它的環(huán)境、人們的心理、民族的性格，確實(shí)要好好總結(jié)。這是有好處的。
歷史虛無主義、后現(xiàn)代主義和公共知識分子
記者：近些年，歷史虛無主義和后現(xiàn)代主義在史學(xué)界頗為流行，對此您怎樣看？
金沖及：關(guān)于歷史虛無主義的問題，我認(rèn)為，一切都是發(fā)展的過程，歷史從來是切不斷的，“抽刀斷水水更流”。剛才談的很多東西，實(shí)際上就有針對歷史虛無主義的東西在內(nèi)。對歷史虛無主義，就不做太多的評述了。
談到后現(xiàn)代主義，究竟什么叫后現(xiàn)代主義？在西方學(xué)界看來，好像也沒有一個(gè)共同的概念。一切都要解構(gòu)，一切都要拆散，究竟要弄出個(gè)什么東西來，誰也不明白。我想這大概是趕時(shí)髦。20世紀(jì)80年代初，我們史學(xué)界曾經(jīng)有“老三論”的說法（指系統(tǒng)論、控制論和信息論）。1986年，我和戴逸、章開沅兩位同志到澳大利亞去。國外學(xué)者問我們當(dāng)前中國歷史學(xué)界的狀況，章開沅就講現(xiàn)在流行這“三論”。澳大利亞的學(xué)者說對此聞所未聞。我當(dāng)時(shí)也找過兩本這方面的書來看，也不完全看得懂，比如系統(tǒng)論要用許多數(shù)學(xué)模型，是非常復(fù)雜的。但一些人只是簡單地搬過來幾個(gè)名詞，什么政治子系統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)子系統(tǒng)、文化子系統(tǒng)……講了半天用了許多詞，我沒有看到對問題的認(rèn)識比以前深刻多少。北京師范大學(xué)的龔書鐸先生跟我講，學(xué)生說請人給我們講講“三論”吧，他就找人來系統(tǒng)地講，一開始坐滿了人，兩次、三次就沒有人了——聽不懂。后來又有什么“新三論”。我常常發(fā)現(xiàn)，在西方有什么東西，過幾年在中國也就流行起來了。當(dāng)我們這里流行時(shí)，在西方那里已經(jīng)過時(shí)了。
我們搞歷史研究的人有一個(gè)“壞”習(xí)慣，比較喜歡務(wù)實(shí)而不大會務(wù)虛，我寧可多讀點(diǎn)史料，弄清楚事實(shí)是什么。我們到西方參加學(xué)術(shù)會議，他們一流的學(xué)者倒更愿意跟我們這樣的人談，因?yàn)槲覀儗χ袊鴼v史材料等還是熟悉一點(diǎn)，對問題的理解是以歷史事實(shí)為依據(jù)的。光跟著西方那些“理論框架”跑，是不行的。還是要先看史料，當(dāng)然又不能停留在史料上，既要學(xué)，又要思。所以，歷史虛無主義、后現(xiàn)代主義，出發(fā)點(diǎn)都是想搬一個(gè)什么時(shí)興的理論過來。最近有些人所說的公共知識分子，看舉出的歷史學(xué)的幾位，史學(xué)界的朋友大概會覺得比較陌生，因?yàn)樗麄兯坪醪淮罂匣欠N笨功夫。如果這種功夫不下，講得再頭頭是道，那些東西用不了多少時(shí)間，也就煙消云散了。
