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主持人 李紅：中國(guó)國(guó)民黨主席連戰(zhàn)4月26日到達(dá)南京，正式展開(kāi)了為期八天的“和平之旅”訪問(wèn)活動(dòng)。然而島內(nèi)的“臺(tái)獨(dú)”分裂勢(shì)力的頭面人物李登輝卻對(duì)連戰(zhàn)的大陸之行驚慌失措，焦慮不安，他舉行記者會(huì)攻擊連戰(zhàn)赴大陸訪問(wèn)，在原則、身份、時(shí)機(jī)、地點(diǎn)、方式上統(tǒng)統(tǒng)不對(duì)。并稱(chēng)即使見(jiàn)面也應(yīng)該把地點(diǎn)選在美國(guó)。此番言論引起了輿論的嘩然，那么李登輝為什么說(shuō)這些話(huà)？這反映他怎樣的心態(tài)？又表達(dá)了他怎樣的立場(chǎng)呢。今天我們邀請(qǐng)到了兩位嘉賓共同探討。他們是臺(tái)灣新聞局前局長(zhǎng)，臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)教授邵玉銘先生和中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所政治室主任謝郁女士。
4月26日上午，國(guó)民黨主席連戰(zhàn)啟程赴大陸訪問(wèn)。歡送連戰(zhàn)的“泛藍(lán)”陣營(yíng)與阻止連戰(zhàn)訪問(wèn)大陸的“泛綠”陣營(yíng)，在臺(tái)灣的中正機(jī)場(chǎng)爆發(fā)了流血沖突，造成十五人受傷。據(jù)臺(tái)灣《聯(lián)合晚報(bào)》報(bào)道，盡管臺(tái)灣航警出動(dòng)了3500名警力到達(dá)現(xiàn)場(chǎng)，但并沒(méi)有起到制止沖突和維持秩序的作用，情緒激動(dòng)的“藍(lán)綠”雙方支持者突破盾牌封鎖，在機(jī)場(chǎng)大廳上演了一場(chǎng)雞蛋、水杯、石頭、棍棒、鞭炮齊飛的混亂場(chǎng)面，多名人士受傷掛彩，其中不乏白發(fā)蒼蒼的老者，很多傷勢(shì)嚴(yán)重的人當(dāng)場(chǎng)被被送往醫(yī)院急救，場(chǎng)面一度完全失控。據(jù)了解，此前李登輝曾聲稱(chēng)會(huì)發(fā)動(dòng)支持者在機(jī)場(chǎng)攔截抗議連戰(zhàn)訪問(wèn)大陸。
對(duì)于連戰(zhàn)此次的大陸之行，臺(tái)聯(lián)黨連日來(lái)抨擊不斷，4月21日在一次獨(dú)派人士聚集的大會(huì)上，李登輝痛批連戰(zhàn)訪問(wèn)大陸有“五不對(duì)”，包括"身份"不對(duì)、"時(shí)機(jī)"不對(duì)、“地點(diǎn)”不對(duì)、“方式”不對(duì)、“原則”不對(duì)，并揚(yáng)言?xún)砂秵?wèn)題應(yīng)該與日本一起到美國(guó)去談。
同期：李登輝
有臺(tái)灣，有把臺(tái)灣的主權(quán)放棄的日本，美國(guó)操縱的，還有中國(guó)（大陸）它是要臺(tái)灣的主權(quán)，一起來(lái)嘛，臺(tái)灣問(wèn)題是國(guó)際問(wèn)題，和世界和平有關(guān)系，若要談，不是去北京談，所以要談兩岸關(guān)系要有適當(dāng)?shù)牡攸c(diǎn)，適當(dāng)?shù)牡攸c(diǎn)就是美國(guó)嘛。
對(duì)于李登輝的言行，親民黨主席宋楚瑜回?fù)粽f(shuō)，李登輝只有一個(gè)不對(duì)，就是根本不對(duì)。
同期：宋楚瑜
他有一個(gè)不對(duì)，就是根本不對(duì)，既不曉得他的根，也忘掉了本。
主持人：
邵先生，剛才在短片當(dāng)中我們看到，就在這個(gè)連戰(zhàn)先生啟程之前，在臺(tái)灣的中正機(jī)場(chǎng)發(fā)生了這種流血沖突，現(xiàn)場(chǎng)非�；靵y。那么據(jù)我所知，有很多的老年人也遭到了一些黑衣青年的圍攻。那么您所了解到的情況是什么樣的？
中國(guó)國(guó)民黨中央前秘書(shū)長(zhǎng) 臺(tái)灣當(dāng)局新聞局前局長(zhǎng) 邵玉銘
因?yàn)槟菚r(shí)我在臺(tái)北。大概所謂“泛藍(lán)“泛綠”到機(jī)場(chǎng)大概也不過(guò)兩千人左右。那么警察大概有三千多人。我們很多人都懷疑，那天的航警局是不是有“放水”，就是說(shuō)讓臺(tái)聯(lián)黨和民進(jìn)黨人士進(jìn)入機(jī)場(chǎng)的大廳。所以才造成整個(gè)沖突的局面。假如說(shuō)今天航警局真的是大公無(wú)私的話(huà)，他根本可以把這一兩千人把他分開(kāi)，就不會(huì)有事情。所以我們“泛藍(lán)”陣營(yíng)這個(gè)“立法委員”，包括國(guó)民黨跟親民黨，在質(zhì)詢(xún)，懷疑是不是航警局因?yàn)檎蔚囊蛩兀湃芜@種事情的發(fā)生。
主持人：
那我們現(xiàn)在來(lái)看，就是李登輝他有如此強(qiáng)烈的反映，是出于一種什么樣的原因？
中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所政治室主任 謝郁
李登輝最近他確實(shí)是非常焦慮不安，焦躁不安。可以說(shuō)，用他自己的話(huà)說(shuō)，他覺(jué)得這是他一生中遇到最大的危機(jī)，其實(shí)我就說(shuō)，這也是作為臺(tái)灣島內(nèi)“急獨(dú)”勢(shì)力面臨的一次空前的危機(jī)。我們知道就是其實(shí)今年初以來(lái)，兩岸之間出現(xiàn)了很多比較好的溫和的氣氛，包括什么“春節(jié)包機(jī)”直航，我們胡錦濤主席的四點(diǎn)意見(jiàn)，等等一系列，包括最近的國(guó)親兩黨的黨主席，到大陸來(lái)商談如何推進(jìn)兩岸關(guān)系，開(kāi)放兩岸交流，像這一切都在臺(tái)灣其實(shí)形成了一種社會(huì)氛圍，那就是臺(tái)灣的要求和平，要求兩岸穩(wěn)定，要求兩岸關(guān)系發(fā)展，反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”惡化兩岸關(guān)系的這種民意在上升，在強(qiáng)化。這對(duì)李登輝來(lái)說(shuō)，是他最不愿意見(jiàn)到的一個(gè)現(xiàn)象。這個(gè)是就預(yù)示著他的政治生命，他的政治舞臺(tái)越來(lái)越萎縮，越來(lái)越狹小，所以他才會(huì)說(shuō)，這是他寢食難安，連覺(jué)都睡不著。最近，所以說(shuō)出了一些幾乎那種非常抓狂的那種語(yǔ)言來(lái)。什么要“玉石俱焚”，要“全面開(kāi)戰(zhàn)”，大概反映他這么一個(gè)心態(tài)。
主持人：
那么就在李登輝抨擊連戰(zhàn)先生來(lái)大陸訪問(wèn)的時(shí)候，他用了幾個(gè)“不對(duì)”，原則不對(duì)，身份不對(duì)，時(shí)機(jī)不對(duì)，地點(diǎn)不對(duì)，方式不對(duì)，二位怎么來(lái)看待這幾個(gè)不對(duì)？
中國(guó)國(guó)民黨中央前秘書(shū)長(zhǎng) 臺(tái)灣當(dāng)局新聞局前局長(zhǎng) 邵玉銘
我覺(jué)得這都是胡說(shuō)八道。我們這一次連主席，以及以后的宋主席都是公開(kāi)的，透明的，讓大陸人民知道，讓臺(tái)灣人民知道。而且連先生，他一個(gè)在野的政黨，他也不是來(lái)簽約。
中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所政治室主任 謝郁
另外比如他講的那個(gè)會(huì)談的方式不對(duì)，身份不對(duì)，時(shí)機(jī)不對(duì)等等，就是說(shuō)在現(xiàn)在他這種情況下，本來(lái)這個(gè)祖國(guó)大陸出臺(tái)《反分裂法》，是一個(gè)向“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力一個(gè)警告，等于就是非常有針對(duì)性，所以對(duì)他來(lái)說(shuō)無(wú)疑是當(dāng)頭棒喝，那么他本來(lái)想借這個(gè)事情，大肆再炒作一些島內(nèi)的所謂“反中仇共”的民粹。現(xiàn)在其實(shí)國(guó)親兩黨，和中國(guó)大陸方面營(yíng)造出兩岸的緩和的氣氛，使他所要想走的炒作起來(lái)的這種反大陸的聲勢(shì)和民粹，就沒(méi)有市場(chǎng)了，也沒(méi)辦法來(lái)操作了，所以他覺(jué)得當(dāng)然時(shí)機(jī)不對(duì)，正好切斷了、打亂了他的計(jì)劃和部署，他當(dāng)然覺(jué)得不對(duì)。
主持人：
那么李登輝在指責(zé)連戰(zhàn)先生訪問(wèn)大陸的幾個(gè)不對(duì)當(dāng)中呢，其中說(shuō)到了，即使要見(jiàn)面也要把地點(diǎn)選在美國(guó)，那么對(duì)于這一種說(shuō)法，我們?cè)賮?lái)聽(tīng)聽(tīng)美國(guó)官員，他們的態(tài)度是怎么樣，一起來(lái)聽(tīng)聽(tīng)。
對(duì)于李登輝提出的，兩岸問(wèn)題應(yīng)該到美國(guó)去談，美國(guó)國(guó)務(wù)院副發(fā)言人艾瑞里聽(tīng)了一頭霧水。
同期：美國(guó)國(guó)務(wù)院副發(fā)言人 艾瑞里
在美國(guó)談？為什么要在美國(guó)談。
對(duì)于李登輝提出的兩岸問(wèn)題應(yīng)該由大陸、臺(tái)灣、日本、美國(guó)四方進(jìn)行會(huì)談，艾瑞里表示，兩岸的問(wèn)題要靠?jī)砂蹲约航鉀Q。
同期：美國(guó)國(guó)務(wù)院副發(fā)言人 艾瑞里
我認(rèn)為你不能要求美國(guó)來(lái)解決這些問(wèn)題，這些問(wèn)題主要靠當(dāng)事人自己解決。
主持人：
那么可以說(shuō)美國(guó)方面的態(tài)度還是非常明確的，說(shuō)兩岸之間的事情，應(yīng)該由兩岸的人們自己來(lái)解決。那么現(xiàn)在我們?cè)賮?lái)看李登輝，他為什么要把美國(guó)扯進(jìn)兩岸的這種交流交往和互動(dòng)當(dāng)中，他想讓美國(guó)在其中扮演什么樣的角色，他又想要干什么？
中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所政治室主任 謝郁
他之所以講這個(gè)話(huà)，應(yīng)該把什么兩岸談的方式搬到美國(guó)去，其實(shí)反映他一個(gè)心態(tài)，就是在他覺(jué)得“臺(tái)獨(dú)”已經(jīng)走到窮途末路的時(shí)候，他想借助外力，想進(jìn)一步把臺(tái)灣問(wèn)題推向國(guó)際化，搬到國(guó)際上來(lái)說(shuō)。其實(shí)這就是說(shuō)，經(jīng)常我們知道島內(nèi)的“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力有一種誤判，他們也一直在向臺(tái)灣的老百姓在進(jìn)行這種宣傳，就是說(shuō)那個(gè)，美國(guó)和日本會(huì)無(wú)條件支持臺(tái)灣，如果臺(tái)灣是要起來(lái)“臺(tái)獨(dú)”，那么跟中國(guó)大陸發(fā)生軍事沖突，美日會(huì)無(wú)條件支持臺(tái)灣。他一直用這種言論來(lái)迷惑群眾，迷惑他的支持者。其實(shí)，同時(shí)他自己，他也本身就是有這種誤判的。所以現(xiàn)在他的這種表現(xiàn)，就是說(shuō)他還期望，最后他還寄希望于能不能引進(jìn)外力，來(lái)支持他，來(lái)跟這種整個(gè)兩岸關(guān)系緩和發(fā)展的這種潮流相抗衡。
主持人：
那么對(duì)于這個(gè)李登輝究竟秉持一個(gè)什么樣的理念，我們可能需要對(duì)他個(gè)人的歷史做一下回顧，那我們一起來(lái)看一段短片，一起來(lái)看。
李登輝祖籍福建省永定縣下樓村，清末時(shí)他的曾祖父移居臺(tái)灣。1923年1月15日，出生于臺(tái)北縣淡水三芝鄉(xiāng)扶貧村。李登輝的父親李金龍，是日本占據(jù)臺(tái)灣時(shí)期的警察，哥哥李登親是臺(tái)籍日本兵，1945年被日軍征召到菲律賓戰(zhàn)死，靈位被日本放在靖國(guó)神社里。
1940年李登輝自己改名為巖里政男，1943年他開(kāi)始在日本京都帝國(guó)大學(xué)讀書(shū)。1944年在日本京都帝國(guó)大學(xué)期間入伍，接受日本軍國(guó)主義訓(xùn)練，被授予日軍少尉軍銜。1965年李登輝赴美國(guó)到康奈爾大學(xué)學(xué)習(xí)，1971年加入國(guó)民黨。1988年1月13日，蔣經(jīng)國(guó)逝世當(dāng)天，李登輝繼任臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人，從此開(kāi)始了長(zhǎng)達(dá)12年的執(zhí)政統(tǒng)治。
主持人：
那么邵先生我知道在李登輝執(zhí)政時(shí)期呢，您曾經(jīng)做過(guò)四年的官方發(fā)言人，那么其中兩年是做這個(gè)李登輝的官方發(fā)言人，那么依照您對(duì)李登輝的了解，您覺(jué)得他是一個(gè)什么樣的人？他在這個(gè)性格或者是品行方面，有一些什么樣的特點(diǎn)？
中國(guó)國(guó)民黨中央前秘書(shū)長(zhǎng) 臺(tái)灣當(dāng)局新聞局前局長(zhǎng) 邵玉銘
我還沒(méi)看過(guò)臺(tái)灣一個(gè)政治人物，穿日本和服叫大家照相的，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)呢，他常常講日本人不要再道歉，說(shuō)你道歉太多了，沒(méi)什么好道歉的，這話(huà)在臺(tái)灣也只有他一個(gè)政治人物做這樣的事情，說(shuō)這樣的話(huà)，所以我是覺(jué)得恐怕這個(gè)皇民化的教育，對(duì)他是，因?yàn)樗麖男〉?2歲，這個(gè)恐怕是非常徹底，所以我認(rèn)為這是一個(gè)悲劇，非常復(fù)雜的。
中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所政治室主任 謝郁
其實(shí)我覺(jué)得當(dāng)時(shí)大家第一次對(duì)他的這種親日媚日的心態(tài)，有最直接的體驗(yàn)就是當(dāng)時(shí)我們看到，他跟日本的一個(gè)右翼作家司馬遼太郎的訪談錄。當(dāng)時(shí)他在這一次訪談錄，談了是七天七夜，談了很長(zhǎng)時(shí)間，他把他內(nèi)心很多話(huà)都講出來(lái)，那么最后就寫(xiě)成了一本書(shū)出來(lái)，叫《生為臺(tái)灣人的悲哀》這本書(shū)。他里面就講這個(gè)意思，他覺(jué)得他生為一個(gè)臺(tái)灣人從來(lái)都是悲哀的。
解說(shuō)：
曾任蔣經(jīng)國(guó)英文秘書(shū)的馮滬祥先生說(shuō)，他也曾與李登輝有過(guò)多年共事的經(jīng)歷，而在他眼中，李登輝的復(fù)雜性還體現(xiàn)在他政治上的工于心計(jì)。
臺(tái)灣知名人士 曾任蔣經(jīng)國(guó)秘書(shū)：馮滬祥
他從前經(jīng)國(guó)先生的時(shí)候，跟經(jīng)國(guó)先生來(lái)交談，那么經(jīng)國(guó)先生坐得非常穩(wěn)當(dāng)，滿(mǎn)滿(mǎn)地坐在椅子里，他就把椅子坐三分之一，完全像一個(gè)小學(xué)生在老師面前，那種屈膝卑躬，兩手放在膝蓋前面，一副非常聽(tīng)話(huà)聽(tīng)訓(xùn)的樣子，你可以看出當(dāng)時(shí)謙恭過(guò)了頭了。他因?yàn)闀缘檬Y經(jīng)國(guó)先生非常重視山地鄉(xiāng)貧苦的地方，去關(guān)心他們的生活，所以他特別講，他就是退休之后，要到山地鄉(xiāng)里面去傳道，而這個(gè)蔣經(jīng)國(guó)先生聽(tīng)了以后就覺(jué)得他沒(méi)有權(quán)力欲啊，他不會(huì)有那種野心啊，而且應(yīng)該是循規(guī)蹈矩的，完全是假的，完全是兩面手法，完全是兩副面孔，等他當(dāng)了“總統(tǒng)”之后，拋出“兩國(guó)論，不斷推進(jìn)“臺(tái)獨(dú)”路線。
中國(guó)國(guó)民黨中央前秘書(shū)長(zhǎng) 臺(tái)灣當(dāng)局新聞局前局長(zhǎng) 邵玉銘
那等他2000年以后，他離開(kāi)中國(guó)國(guó)民黨的時(shí)候，他突然發(fā)現(xiàn)他沒(méi)有政治舞臺(tái)了，為什么？假如今天支持一個(gè)中國(guó)原則，那是國(guó)民黨，他被國(guó)民黨開(kāi)除了；假如他走向一個(gè)比較溫和的一種“臺(tái)獨(dú)”的話(huà)，也就有民進(jìn)黨也不需要他，他非要給自己找一個(gè)政治舞臺(tái)，所以只好找一個(gè)臺(tái)聯(lián)黨，所以我認(rèn)為是，希望給自己一個(gè)政治舞臺(tái)是他最大的考慮。我認(rèn)為他是一個(gè)不甘寂寞的一個(gè)政治人物。臺(tái)聯(lián)黨也好，李登輝先生也好，是一個(gè)悲劇性的一種政治勢(shì)力，一個(gè)希臘式的，就是說(shuō)注定要失敗，因?yàn)樗`反了時(shí)代的潮流。今天一個(gè)“全球化”，兩岸人民追求和平，繁榮，這樣一個(gè)大的趨勢(shì)，你要逆勢(shì)而為的話(huà)，那最后的結(jié)果是可以預(yù)期。
主持人：
那么也正像二位所說(shuō)的，其實(shí)兩岸人民是渴望交流和交往的意愿是越來(lái)越強(qiáng)烈，少數(shù)的一種極端的“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力不會(huì)起到多大的作用。（編導(dǎo):柴璐 翟鈺 攝像：孔河 雷昊）
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